Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Hier kann über alles diskutiert werden, was mit den anderen Themen nichts zu tun hat.
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Miraculus
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Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Miraculus » So, 17. Mär 2013 21:07

Hallo zusammen,

auf einen Film,den ich kürzlich gefunden habe, möchte ich hier aufmerksam machen. Er heßt: "Wahrheit - nur eine Lüge":

http://www.youtube.com/watch?v=ATRJL6C_hzc
http://www.youtube.com/watch?v=bx0ey_UGdm0
http://www.youtube.com/watch?v=B6qpbYkVJ1A
http://www.youtube.com/watch?v=3ykrG1yg5hg
http://www.youtube.com/watch?v=3gqdEKf6-gE

Der Film ist zweifellos interessant und enthält viele spannende Informationen. Auch Hypnose ist ein Thema.
Im Kern geht es darum, dass ein großer unserer Wahrnehmung auf nicht "objektiv" ist, sondern auf Konstruktionen beruht. Diese wurzeln insbesondere in mehr oder weniger automatischen Prozessen, durch die das Gehirn funktioniert. Viele Informationen werden beispielsweise von vornherein ausselektiert und kommen gar nicht erst zu Bewusstsein.

Der Film selbst scheint jedoch über dies hinaus zu gehen und jedenfalls verbal eine eine ziemlich radikal-konstruktivistische Auffassung zu vertreten, nach der es eigentlich überhaupt keine Erkenntnisse über die Realität an sich gebe, sondern nur "Konstruktionen". (Vielleicht liegt das aber auch ein bisschen an mangelnder Differenzierung und ungenügnder Begrifflichkeit, und ist nicht wirklich so radikal gemeint.)

Damit komme ich jedenfalls auch zu einigen kritischen Anmerkungen:

- Es werden ziemlich unkritisch eine Reihe von Thesen als Wahrheiten hingestellt, wobei diese Thesen jedoch nicht bewiesen und unter Fachleuten durchaus umstitten sind.

- Falsche (radikale) Alternanativen werden gegenüber gestellt. Z.B. heißt es in dem Beschreibungstext: "Ist die Welt, wie wir sie sehen, tatsächlich Realität oder nur ein Produkt unseres Gehirns?" Natürlich ist auch möglich, dass das Gehirn auf Grundlage der realen Welt ein Bild konstruiert, das eben nur teilweise mit der Welt übereinstimmt. Die Alternative, dass wir die Wirklichkeit 1 zu 1 erkennen oder alles nur eine reine Konstruktion ist, ist eine Pseudo-Alternative. Der Film selbst bleibt da leider auch etwas im Nebulösen.

- Was der Film - und die von ihm thematisierte Forschung - zeigt, ist eigentlich im Wesentlichen nur, dass die menschliche Wahrnehmung die Wirklichkeit nicht einfach eins zu eins abbildet, und dass das Gerhirn selbst erheblich inhaltlich zur Wahrnehmung beiträgt. Viel mehr eigentlich nicht. Insbesondere wird nicht gezeigt, dass unser Bild der Realität insgesamt falsch oder nur konstruiert wäre.

- Ganz im Gegenteil wird gerade auch im Film sogar andauernd vorausgesetzt, dass wir sehrwohl zu objektiver Erkenntnis der Realität "an sich" fähig sind. Denn der Film argumentiert ja auf Basis neurophysiologischer und psychologischer Forschung. Und wären die Ergebnisse der Hirnforschung selbst nur Konstruktionen, die mit der Wirklichkeit des menschlichen Erkennens an sich nichts zu tun zu haben, dann wären die Ergebnisse der Hirnforschung selbst nur irrelevante Konstruktionen und würden uns nichts dazu sagen, wie menschliches Erkennen wirklich beschaffen ist.
Nur wenn wir davon ausgehen, dass beispielsweise das Gehirn objektiv existiert und auch die Ergebnisse der neurophysiologischen Forschung (einigermaßen) der Realität entsprichen, können wir auch sagen, dass die Gehirnforschung die Begrenztheit der Wahrnehmung zeigt (oder überhaupt irgendetwas zeigt und beweist).
Leider ist das nicht selten so bei wissenschaftlichen und philosophischen Theorien: Sie reflektieren nicht auf sich selbst und sehen daher nicht, dass sie explizit das verneinen, was sie implizit anerkennen müssen, um überhaupt rational begründbar zu sein.

- Besonders eigenartig wird es beispielsweise, wenn dem Menschen attestiert wird, dass sein Gehirn dazu ausgelegt sei, dass er im Alltag überlebe; dass er daher aber nicht fähig sei, darüber hinaus "die Wahrheit an sich" zu erkennen (und etwa Wissenschaft und Erkenntnistheorie zu betreiben). Die Selbstwidersprüchlichkeit liegt hier eigentlich offen zu Tage. Büttner formuliert es in einer polemischen Kritik zu einem verwandten Thema so:
"Auch Wolf Singer vertritt übrigens implizit radikal-konstruktivistische Stanspunkt [SIC] wenn er z.B. sagt:
'Unser Gehirn ist doch gar nicht daraufhin ausgelegt, das Absolute zu erfassen, sondern sich ganz pragmatisch mit Signalen auseinander zu setzen, die zum Überleben wichtig sind. So ein System ist sicher nicht dazu angetan, die Welt so zu erfassen, wie sie möglicherweise wirklich(!!!) ist'[46].
Offenbar sind die Gehirne der Neurodeterministen hier die einzige Ausnahme, denn deren Aussagen sind nicht 'zum Überleben wichtig' (die Menschheit könnte auch ohne Roth und Singer überleben und Roth und Singer auch ohne ihre Theorien) und stellen gerade den Versuch dar, 'die Welt' (von der das Gehirn ja ein Bestanteil ist) 'so zu erfassen wie wirklich ist'. Würde Singer seine eigene Aussage ernst nehmen könnte er sich seine Theorie schenken, denn dann wäre sein Gehirn nicht dazu in der Lage zu leisten, was es laut seiner Theorie nicht zu leisten imstande ist."
http://www.trend.infopartisan.net/trd0207/t140207.html

- Weiterhin stört es natürlich, dass "Erkenntnis" hier offenbar weitgehend auf die sinnliche Wahrnehmung eingeengt ist. Es gibt aber natürlich viele Erkenntnisse, die unabhängig davon sind, was nun die Gehirnforschung uns über die(mit)kostruierte Wahrnehmung der Welt (und des eigenen Körpers) sagt. Das gilt, um nur ein Beispiel zumachen, für logische Gesetze, die bereits für neurowissenschaftliche Forschung vorauszusetzen sind.

- Es mag vielleicht kleinkariert wirken, da es beim Titel des Films eher um Aufmerksamkeit als um Exaktheit geht, aber der Titel "Wahrheit - nur eine Lüge" ist unpassend (und unsinnig). Wenn schon müsste es wohl heißen: "Ereknntnis - nur ein Irrtum." Und das ist natürlich ebenfalls unsinnig, vor allem, wenn es uns als "Erkenntnis" vorgestellt werden soll, die eben kein Irrtum sein will. (und das soll ja der Fall sein; die Sendung will ja nicht der reinen Unterhaltung, sondern auch der Belehrung dienen.)

Mein Resümee also: Der Film ist interessant, und viele der in ihm vorgetragenen Forschungsresultate ebenso.
Das aber nur dann, wenn wir den Resultaten der Forschung auch einen Erkenntnis- und Wahrheitswert zusprechen, wenn wir also davon ausgehen, dass sie gerade keine beliebigen irrealen Konstruktionen sind. (Das wiederum impliziert natürlich auch die Obkjektivität von Messinstrumenten, Messtheorien, Naturgesetzen ussw.)
Eben weil wir (und implizit auch die Protagonisten des Films!) davon ausgehen, dass eine wirkliche Erkenntnis mithilfe sorgfältiger Methodologie und Technik möglich ist, sind die Ergebnisse psychologischer und neurophysiologischer Forschung erst relevant und können damit umgekehrt auch Grenzen menschlicher Erkenntnis und insbesondere Wahrnehmung aufzeigen.

Hypnophant
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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Hypnophant » Mo, 18. Mär 2013 22:42

Mir war schwindelig nach deinen Ausführungen (subjektive/objektive Realität, radikale Ansichten, richtige und falsche Thesen, etc.) und ich hatte Bedenken den Film überhaupt anzusehen.
Jetzt nachdem ich ihn gesehen habe, frage ich mich was ich alles noch lernen muss um das zu verstehen wovon du da schreibst.

Filme solcher Art sehe ich jedoch nicht als "Wahrheitsapostel". Dazu kenne ich zuviele derart gestrickte "Realitätsratgeber".
So wie es Aktio und Reaktio gibt, gibt es auch immer Meinungen und Gegenmeinungen. Das eine beruht auf Naturgesetzen, das andere auf Wissensständen, Ansichten, Beweisen, etc.
Das ist meine Ansicht und darf gerne zerpflückt werden.

Meine Meinung ist:
- Das was aus der Summe unserer Sinne resultiert ist unsere EIGENE Realität.
- Realität erfahren ist für jeden Menschen unterschiedlich aufgrund der differenten Anlagen die jeder mitbringt.
- Unsere Realität können wir beeinflussen durch verschiedene Techniken (virtuelle Räume, Spiegeltechnik) oder durch Schulung bestimmter Wahrnehmungsfaktoren (Meditation, Hypnose,...).

Oh, das ist auch im Prinzip schon das was in der Beschreibung unter dem Video steht seh ich gerade. :D
Im Kern geht es darum, dass ein großer unserer Wahrnehmung auf nicht "objektiv" ist, sondern auf Konstruktionen beruht. Diese wurzeln insbesondere in mehr oder weniger automatischen Prozessen, durch die das Gehirn funktioniert.
Du sagst: Unsere Wahrnehmung beruht auf Konstrukten die in automatischen Prozessen wurzelt, durch die unser Gehirn funktioniert??? Wie soll man das verstehen? Vielleicht hast du dich auch nur verschrieben, deswegen warte ich noch mit einer subjektiven Bewertung dieser Aussage.
Denn anders gesagt: Du stellst in dem obigen Satzbau 'automatische Prozesse' noch VOR das Gehirn, was nicht möglich ist. Vor dem Gehirn ist nichts.
Viele Informationen werden beispielsweise von vornherein ausselektiert und kommen gar nicht erst zu Bewusstsein.
"Weil der Mensch nicht das Sensorium dafür hat", so Singer. Oder meinst du da was anderes?
Es werden ziemlich unkritisch eine Reihe von Thesen als Wahrheiten hingestellt, wobei diese Thesen jedoch nicht bewiesen und unter Fachleuten durchaus umstitten sind.
Welche unbewiesenen Thesen du da genau meinst wäre interessant zu wissen. Und welche Falchleute streiten darüber?
Insbesondere wird nicht gezeigt, dass unser Bild der Realität insgesamt falsch oder nur konstruiert wäre.
Ist das eine Kritik am Film oder deine eigene Meinung? Und warum "wäre"? Ist sie es oder ist sie es nicht?
Besonders eigenartig wird es beispielsweise, wenn dem Menschen attestiert wird, dass sein Gehirn dazu ausgelegt sei, dass er im Alltag überlebe; dass er daher aber nicht fähig sei, darüber hinaus "die Wahrheit an sich" zu erkennen (und etwa Wissenschaft und Erkenntnistheorie zu betreiben)


Natürlich ist das Gehirn bzw. der menschliche Organismus nicht dazu fähig die Realität oder "Wahrheit" 1:1 zu erfahren.
Aber was ist denn die Wahrheit an sich? Was ist überhaupt Realität?
Wenn wir nur mal ein akustisches Beispiel betrachten: Der Mensch kann kein so breites Frequenzspektrum wahrnehmen wie die Fledermaus.
Wessen Realität ist nun die echte? Die der Fledermaus (die auch "im dunkeln sehen kann") oder die des Menschen (der blind ist bei nacht)?
Der Mensch hat nun durch Meßtechnik erfahren, dass die Fledermaus bis zu 200kHz hören kann, sich mit "Echo orientiert", über einen Magnetsinn verfügt und vieles mehr.
Erst dadurch hat sich doch die Wahrnehmung (die Realität) des Menschen gegenüber der Fledermaus verändert.
Jemand der daß jedoch nicht weiß hat eine andere Wahrnehmung, also eine andere Realität und Wahrheit.

Was die Forschung da sucht kann nicht gefunden werden. Es gibt meiner Meinung nach NICHT DIE EINE WAHRE REALITÄT sondern viele.
Das etwas im Film vielleicht radikal rüberkommt ist vllt. nur auf regisseurbegründete Ursachen zurückzuführen. Im Film von 50 Minuten Länge kann keine komplette wissenschaftliche Abhandlung bis ins kleinste Detail stattfinden. Das man sich dann für den Film auf bestimmte Kernaussagen begrenzt, die dann natürlich auf Gegenmeinungen stoßen, ist doch mehr als natürlich, oder?

Miraculus
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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Miraculus » Di, 19. Mär 2013 23:05

Hallo Hypnophant,

als erstes muss ich mich entschuldigen, wenn ich unverständlich geschrieben habe - das war nicht beabsichtig. :oops:
So versuche ich, Deine Anmerkungen und Fragen möglichst "unkompliziert" aus meiner Sicht heraus zu beantworten.
- Unsere Realität können wir beeinflussen durch verschiedene Techniken (virtuelle Räume, Spiegeltechnik) oder durch Schulung bestimmter Wahrnehmungsfaktoren (Meditation, Hypnose,...).
Wenn man das so formuliert: Ja.
Du sagst: Unsere Wahrnehmung beruht auf Konstrukten die in automatischen Prozessen wurzelt, durch die unser Gehirn funktioniert??? Wie soll man das verstehen? Vielleicht hast du dich auch nur verschrieben, deswegen warte ich noch mit einer subjektiven Bewertung dieser Aussage.
Denn anders gesagt: Du stellst in dem obigen Satzbau 'automatische Prozesse' noch VOR das Gehirn, was nicht möglich ist. Vor dem Gehirn ist nichts.
Das war auch sprachlich etwas unglücklich ausgedrückt, aber dass ich innerhalb des Satzes die "automatischen Prozesse" vor das Gehirn gestellt habe, hat keine Bedeutung. Ich kann auch von "Wellen auf dem Meer" sprechen, ohne dass ich damit sagen würde, dass die Wellen vor oder unabhängig vom Meer existieren würden.
Was ich hier sage, ist nichts anders als das, was der Film auch sagt:

Wir nehmen nicht durch unsere Sinne die Welt eins zu eins wahr. Vieles ist eine Konstruktion des Gehirns (denke z.B. an das Beispiel mit den zwei Punkten, zwischen denen wir eine Bewegung halluzinieren, auch wenn keine stattfindet.)
Andererseits können wir natürlich auch über unsere eigene Wahrnehmung kritisch nachdenken und komplexe psychologische oder neurophysiologische Experimente durchführen. Und damit können wir in unserer Erkenntnis durchaus - zumindest ein Stück weit - über unsere unmittelbare Wahrnehmung hinausgehen. (Wir dürfen "wahrnehmen" und "erkennen" nicht einfach gleichsetzen.)
Viele Informationen werden beispielsweise von vornherein ausselektiert und kommen gar nicht erst zu Bewusstsein.
"Weil der Mensch nicht das Sensorium dafür hat", so Singer. Oder meinst du da was anderes?
Das meine ich auch; aber natürlich auch den Umstand, dass unsere bewusste Aufmerksamkeit begrenzt ist. Wie sich Deine Füße gerade anfühlen, weißt Du wahrscheinlich meistens im Alltag nicht, wenn Du nicht gerade Deine Aufmerksamkeit darauf richtest. Es existieren verschiedene Gründe dafür, dass viele "Informationen" uns nicht bewusst werden.
Welche unbewiesenen Thesen du da genau meinst wäre interessant zu wissen. Und welche Falchleute streiten darüber?
Zu den streitenden Fachleuten gehören - je auch nach Fragestellung - z.B. Gehirnwissenschaftler, Psychologen und Philsophen.
Ein Beispiel für eine kritisierbare Aussage wäre eben z.B. die von mir kritisierte prinzipielle Unerkennbarkeit der "wirklichen Welt". Manche Kontroversen betreffen aber etwa auch die Neuro-Wissenschaften überhaupt (die finden natürlich insbesondere in den Neurowissenschaften selbst statt).
Insbesondere wird nicht gezeigt, dass unser Bild der Realität insgesamt falsch oder nur konstruiert wäre.
Ist das eine Kritik am Film oder deine eigene Meinung? Und warum "wäre"? Ist sie es oder ist sie es nicht?
Der Eindruck wird im Film erweckt, dass unser Bild der Realität insgesamt falsch und nur konstruiert ist. Aber die im Film vorgebrachten Argumente rechtfertigen diesen Schluss m.E. nicht. Diese Argumente setzen im Gegenteil voraus, dass unser Bild der Realität eben doch in erheblichem Maße der Realität entspricht. Denn man beruft sich ja auf Forschungsergebnisse etwa zur Wahrnehmung, und diese Ergebnisse sollen offenbar "wirklich" gelten. Die These des Films (die ich nicht teile) habe ich im Konjunktiv wiedergegeben.
Natürlich ist das Gehirn bzw. der menschliche Organismus nicht dazu fähig die Realität oder "Wahrheit" 1:1 zu erfahren.
Das ist vollkommen richtig, und das hat beispielsweise auch der Film schön gezeigt. Die Frage ist nur: Ist auch die wesentlich radikalere These wahr, dass wir die Welt nicht nur nicht 1:1, sondern "überhaupt nicht" erkennen können? Das hat der Film m.E. nicht gezeigt, wohl aber suggeriert. Und Protagonisten des Films scheinen das auch mehr oder weniger so zu meinen.
Wenn wir nur mal ein akustisches Beispiel betrachten: Der Mensch kann kein so breites Frequenzspektrum wahrnehmen wie die Fledermaus.
Wessen Realität ist nun die echte?...Die der Fledermaus (die auch "im dunkeln sehen kann") oder die des Menschen (der blind ist bei nacht)?...Jemand der daß jedoch nicht weiß hat eine andere Wahrnehmung, also eine andere Realität und Wahrheit.
Du musst hier zwischen der "Wahrnehmung der Realität" einerseits und der "Realität" selbst andererseits unterscheiden. Wir gebrauchen im Alltag natürlich Ausdrücke wie "seine Realität", aber damit meinen wir natürlich normalerweise seine Wahrnehmung und Überzeugung von der Realität.
Die relevante Frage kann nur beantwortet werden, wenn wir die Doppeldeutigkeit des Begriffs "Realität" als "Realität" im engeren Sinne und als "Bild von der Realität" andererseits durchschauen und das eine nicht mit dem anderen verwechselsn.
Denn natürlich haben wir verschiedene Wahrnehmungen oder "Bilder" von der Realität; das bedeutet aber nicht, dass wir im strengen Sinne "eine andere Realität" haben.

Um auf Dein Beispiel zurückzukommen:
Nehmen wir an, da ist Ultraschall, den kein Mensch hört, wohl aber eine Fledermaus.
Der Mensch sagt: "Ich höre da nichts" oder "für mich gibt es da nichts zu hören". Die Aussage ist wahr; und sie ist nicht nur "die Realität für den Menschen", sondern die Realität schlechthin: Es ist ja an sich wahr, dass der Mensch den Ultraschall nicht hört, dass es für ihn da nichts zu hören gibt. Auch eine "intelligente Fledermaus" würde das als wahr anerkennen.
Die Fledermaus sagt: "Ich höre etwas". Auch das ist wahr und "die Realität". Es ist ja wahr, dass die Fledermaus etwas hört. Und das ist nicht nur "für sie wahr", sondern schlechthin. Auch der Mensch anerkennt ja, dass die Fledermaus den Ultraschall hört, dass es für sie etwas zu hören gibt.
Zudem ist natürlich auch wahr, dass es da Schall gibt, Ultraschall. Auch das ist "an sich wahr".

Zum Problem käme es erst, wenn die Fledermaus aus ihrem eigenen Hören die falsche Schlussfolgerung ziehen würde und sagen würde: "Für jeden ist hier was zu hören." Oder wenn der Mensch aus seinem eigenen Nicht-Hören zu Unrecht ableiten würden: "Es gibt hier nichts zu hören, für niemanden! Und Schall gibt es hier auch keinen"

"Die Realität" an sich sieht also so aus: Da ist Ultraschall, auch wenn Mensch und Fledermaus dazu verschiedene Wahrnehmungen haben; es ist darüber hinaus aber auch "die Realität" an sich, dass der Mensch den Ultraschall nicht wahrnimmt; und es ist "die Realität" an sich, dass die Fledermaus ihn hört.
Es gibt hier also eigentlich keinen Widerspruch. Die Realität widerspricht sich nicht, und es gibt auch nicht im eigentlichen Sinne verschiedene Realitäten, sondern nur verschiedene Wahrnehmungen. Nur wenn man Wahrnehmung (oder auch Meinung) und Realität in eins setzen würde, käme es zum Widerspruch.
Aber was ist denn die Wahrheit an sich? Was ist überhaupt Realität?
Die Begriffe sind so grundlegend, dass sie nicht einfach dadurch erklärt werden können, dass sie auf noch Grundlegenderes zurückgeführt werden könnten. Man könnte hier nur auf wichtige Eigenschaften hinweisen. Das wäre aber ein Thema für sich.
Was die Forschung da sucht kann nicht gefunden werden. Es gibt meiner Meinung nach NICHT DIE EINE WAHRE REALITÄT sondern viele.
Es gibt viele verschiedene Wahrnehmungen und Überzeugungen über die Realität, verschiedene "Modelle". Aber wie gesagt: Undere "Modelle der Realität" sind nicht dasselbe wie die Realität an sich. Die "Modelle" beziehen sich jedoch alle auf die Realität, sie versuchen, diese so gut wie möglich zu fassen; egal, wie gut ihnen das gelingt.
Das ist grundlegend. Wenn ich sage: "Dänemark grenzt an Deutschland", dann will ich nichts über mich und mein Denken aussagen; auch nichts über mein Denken im Hinblick auf Deutschland und Dänemark. Ich will vielmehr etwas über Dänemark, Deutschland und ihre Bezeihung hinsichtlich ihres Aneinandergrenzens "an sich" behaupten. (Anders sieht es allerdings aus, wenn ich sage: "Ich glaube, dass Dänemark an Deutschland grenzt". In diesem fall sage ich nicht nur etwas über Dänemark und Deutschland aus, sondern auch über mich.)

Einfaches Beispiel: Du hast darüber gesprochen, dass die Wahrnehmung von Fledermäusen sich von der des Menschen unterscheidet. Damit sagst Du aber nicht primär etwas über "Deine" oder "meine" Realität (genauer gesagt: über Dein oder mein Modell der Realität) aus. Du meinst damit zweifellos "die Realität" an sich, also "den Menschen selbst" und die "Fledermaus selbst". Sonst würde Dein Beispiel mit der Fledermaus auch nichts aussagen, oder nur etwas über Dein eigenes Denken. Du könntest sonst auch sagen: "In meiner persönlichen Realität gibt es Fledermäuse und Menschen; und dort hören Fledermäuse Ultraschall, den die Menschen nicht hören. Das sage ich Dir, aber Dich gibt es auch nur in meiner persönlichen Realität. Mit der Wirklichkeit, die es eh nicht gibt, hat das aber alles nichts zu tun."

Was sollte ich mit so einer Aussage anfangen? Du gehst doch offenbar davon aus, dass wir beide real sind, und dass es "ide Realität" an sich ist, dass Fledermäuse Töne zu hören vermögen, die für den Menschen nicht wahrnehmbar sind.

Unser Denken ist nicht dasslebe wie die Wirklichkeit; aber wir beziehen uns durch unser Denken auf die Wirklichkeit, wir meinen ("intendieren") sie. Das ist jedenfalls die natürliche Wirklichkeits-Einstellung, die eigentlich jeder Mensch hat (zumindest in der Praxis). Würde man die gegenteilige Auffassung vertreten, nach der es "die Realität" nicht gibt, dann könnte man nicht mehr für diese Auffassung argumentieren, vor allem nicht mit Berufung auf "wissenschaftliche Forschung", und ab einem gewissen Punkt käme es sogar zu Selbstwidersprüchen.

LG Miraculus

Hypnophant
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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Hypnophant » Mi, 20. Mär 2013 07:28

Vielen Dank für deine umfassenden Erläuterungen.
Jetzt kapier ich langsam. :D

Wenn wir die Realität nicht richtig wahrnehmen (wie der Film suggeriert), dann können unter diesen Umständen Forschungsergebnisse die in dieser "falschen" Realität stattfinden nicht zu einer Aussage über die "richtige" Realität kommen.
Wir gebrauchen im Alltag natürlich Ausdrücke wie "seine Realität", aber damit meinen wir natürlich normalerweise seine Wahrnehmung und Überzeugung von der Realität.
....
Denn natürlich haben wir verschiedene Wahrnehmungen oder "Bilder" von der Realität; das bedeutet aber nicht, dass wir im strengen Sinne "eine andere Realität" haben.
Das passt.
Nur nicht für die Fledermaus. Die weiß nicht dass wir Menschen keinen Ultraschall hören. ;)

Also die subjektive (empfundene) Realität und objektive (tatsächliche) Realität... und die subjektive bewegt sich innerhalb der objektiven...nein, eher andersrum...und doch auch wieder nicht...kann man das überhaupt so sagen? ... und beide sind ja wahr ... aber nur die objektive - bewiesene, grundlegende - gilt für alle ...
... boah ich muss nochmal grübeln :D

Miraculus
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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Miraculus » Mi, 20. Mär 2013 19:21

Hallo Hypnophant,

so habe ich das gemeint; ja. ;)

Nun versuche ich, das mal noch allgemeiner auszudrücken:

Damit eine These als wahre und begründete Erkenntnis gelten kann, müssen bestimmte Bedingungen "implizit" als erfüllt vorausgesetzt werden. Dazu gehört unter anderem, dass es überhaupt wahre Aussagen gibt; weiterhin, dass wir prinzipiell in der Lage zu Wahrheitserkenntnis sind. Zudem sollte eine These, die als rational begründet gelten will, anerkennen, dass so etwas wi3e rationale Begründung überhaupt möglich ist.
Wenn jemand zudem seine These sprachlich mitteilt, ist das nur sinnvoll, wenn er auch davon ausgeht, dass sprachliche Kommunikation möglich ist. Wenn mit jemand beispielsweise sagen würde, dass eine sprachliche Verständigung gar nicht möglich ist, weil vielleicht jeder etwas anderes versteht, so würde ich ihn fragen, wieso er mir das überhaupt sagt, wenn ich sowieso nicht verstehen kann, was er meint.

Nun komme ich damit zum Film: Der Tenor der Hauptprotagonisten des Films geht in die folgende Richtung: Es mag zwar eine Wirklichkeit an sich geben, die können wir aber nicht erkennen.

1) Wenn man diese These ganz radilkal lesen würde, wäre damit ein Widerspruch ausgesagt. Denn diese Aussage stellt ja Behauptungen sowohl über "die Realität" wie über unser Erkenntnisvermögen auf; und zwar über die "wirkliche Realität und unser "wirkliches Erkenntnisvermögen". Es wird hier also eine Erkenntnis behauptet, die nach dem inhalt der Behauptung gar nicht möglich ist.

2) Die Begründung für die These fußt zudem, wie Du richtig erkannt hast, auf verschiedenen neurowissenschaftlichen und psychologischen Experimenten, insbesondere zur Wahrnehmung. Wenn ich nun davon ausgehe, dass diese Versuche etwas über die Wirklichkeit des Menschen, seines Erkenntnisvermögens und der wahrgenommenen Dinge aussegen, dann kann ich Folgerungen aus ihnen ziehen. Insbesondere kann ich dann folgern, dass die Wahrnehmung des Menschen wesentliche konstruktive Elemente mit einschließt und nicht einfach 1:1 die Wirklichkeit abbildet.

Wenn ich aber nun sage, dass auch mein Gehirn, meine Wahrnehmung, die neurophysiologischen Messgeräte, die Messtheorien, die Ergebnisse der Versuche, die psychologischen Versuche insgesamt und die Wirklichkeit (die im Experiment mit der Wahrnehmung vergleichen wird), alles nur reine Konstrukte und womöglich Illusionen sind, dann wird da m.E. der Bogen überspannt. Die ganzen Argumente, aus denen ich die Begrenztheit der menschlichen Wahrnehmung ableite, sagen dann nämlich womöglich gar nichts über die Wirklichkeit aus. Und ich kann dann aus ihnen auch keine Folgerungen ziehen, die die Wirklichkeit (z.B. hinsichtlich der menschlichen Wahrnehmung) betreffen.
(Natürlich gibt es Versuche, mit dieser Kritik zu Rande zu kommen; aber die sind jedenfalls m.E. nicht überzeugend.)
Also die subjektive (empfundene) Realität und objektive (tatsächliche) Realität... und die subjektive bewegt sich innerhalb der objektiven...nein, eher andersrum...und doch auch wieder nicht...kann man das überhaupt so sagen? ... und beide sind ja wahr ... aber nur die objektive - bewiesene, grundlegende - gilt für alle ...
... boah ich muss nochmal grübeln :D
Nur zu, "grübeln" ist immer gut. ;))
Bedenke dabei aber auch, dass die Begriffe oft verschiedene Bedeutungen haben und es darauf ankommt, was man jeweils darunter versteht. Z.B:
"Objektiv" kann beispielsweise einfach "real" heißen. In diesem Sinne ist auch ein Subjekt "objektiv", denn es ist real, und seine "Subjektiven Gedanken" auch.
"Objektiv" kann aber auch "nicht-"subjektiv" meinen. In diesem Sinne wäre beispielsweise ein Tisch "ein Objekt", nicht aber ein Mensch. Ein "objekt" ist hier ein "Ding", eine "Sache".
Und dann können sich die Begriffe auch auf das Erkennen beziehen: Ein Subjekt der Erkenntnis erkennt ein Objekt. Dieses "Objekt" kann natürlich auch ein Mensch, also im obigen Sinne ein "Subjekt" sein.
Solche oder ähnliche Unterscheidungen sind wichtig, denn Begriff wie "subjektiv" und "objektiv" sind wie gesagt sehr vieldeutig, und da kann es dann leicht zu Schweirigkeiten kommen. ;)

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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Hypnophant » Mi, 20. Mär 2013 23:25

Eigentlich liegt der Widerspruch des Films ja klar auf der Hand wenn man es so ausführlich gesagt bekommt. :D

Oje, durch die Mehrdeutigkeit der Begrifflichkeiten wirds grübeln nicht einfacher!! :sterne: :)

Ist die Begrifflichkeit Realität an sich eigentlich nötig? Ich finde irgendwie nein...
Die Suche nach einer Definition für "Realität" stellt sich mir eher als philosophischer und nicht wissenschaftlicher Drang dar.

Jep, nachdem ich grade bei wikipedia gesehen habe dass es darüber ja zig unterschiedliche Ansätze und Auffassungen gibt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t ). Da hatte ich ja gar nicht so unrecht mit meiner Aussage: Es gibt viele Realitäten :D

Daraus folgt für mich: Realität ist lediglich ein von irgendjemand geschaffener Begriff der etwas beschreiben soll über das man sich weltweit uneins ist.

Wenn man sieht dass jede neue Form des Versuches Realität ganzheitlich zu beschreiben scheitert oder wiederum fragen aufwirft die nicht in die bisherige Form passen, dann eine neue Form gegründet wird die wiederum ...und trotz allem doch kein Fortschritt oder wenigstens eine Annäherung gemacht wird... was soll dann die ganze Diskussion der Philospophen?
Jeder Versuch Realität zu beschreiben scheint falsifizierbar zu sein...
Um den Begriff "Wirklichkeit" steht es da ja nicht viel besser. :D

Und das entwickeln neuer Theorien die die alte Falsifizierbarkeit aufheben heißt ja nicht zwangsläufig einem Ziel (wenn es das denn gibt!!) näher zu kommen.

Also muss man den Begriffen entweder Grenzen setzen oder durch Begriffszusätze erweitern, oder nicht? Wie sollte man sich sonst einig werden in welchen Fällen die Begriffe angebracht und richtig angewandt sind?
Traum-Realität, Gedanken-Realität, Gegenstands-Realität, Kausal-Realität, etc. --> so fänd ich es viel besser und verständlicher WAS gemeint ist in welchem Umfeld unter welchen Vorraussetzungen.
Und all diese Realitäten fasst man dann zusammen unter einem Hauptbegriff: die Pondoria. Schwupps, so einfach ist das.

Ist doch wie bei einem Puzzle (die Pondoria) dass man Stück für Stück zusammensetzt. Teilchen die man noch nicht kennt, können dabei sehr wohl existieren. Müssen vielleicht existieren damit bestimmte Dinge die man schon kennt, aber bisher unerklärbar sind, einen Sinn ergeben und erst dadurch erklärbar werden.
Das Modell setzt jedoch eine Endlichkeit voraus. Dass alles irgendwann einmal erklärt werden kann und es nichts mehr zu finden gibt. Hm... Ist das Universum unendlich oder hat man schon das Ende gefunden? --> Bis wir das letzte Teil nicht gefunden haben wissen wir es nicht :D

Mit dem Puzzle nehme ich ein Modell das nur bis zu einem bestimmten Punkt funktioniert. Aber wenn es 2 Puzzles gibt? Oder mehr? z.b unendliche viele? :D

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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Borgan » Do, 21. Mär 2013 07:26

Hallo ihr Zwei

Ich bewundere Eure Schreibwütigkeit ;-) - einfach nur super :bravo: Ich verfolge es sehr gern und schließ mich gern an. Nur bin ich eher schreibfaul. Aber das Thema ist auch meins. Und ja Hypnophant, hätt ich mich nicht schon Ellenlang mit alle Dem auseinander gesetzt hätten mich die Videos auch erst erschlagen. Also kurzum - ich danke für eure wunderbare Unterhaltung !!!
Klage nicht dass Gott den Tiger erschaffen hat , sondern danke dass er ihm keine Flügel gegeben hat

Alles Liebe
Monika

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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Elmar » Do, 21. Mär 2013 13:51

Meine Eindrücke zum im, Szene für Szene niedergeschrieben:


Es läuft ein Film - trifft es das?
Nun,wir haben Empfindungen aller Art dabei, so dass wir nicht einen Im sehen, sondern den als Akteur erleben.
Ob das real ist?
für uns schon.
Daher ist es für uns unerheblich, ob alles eine Illusion ist, wir erleben es.
Natürlich wird jede Realität vom Standpunkt und der Sichtweise und den Filtern, die davor sind, bestimmt.
Ist sie deswegen weniger real?

Wenn ich eine vermeintliche Illusion als solche erkenne, habe ich einen andere Sichtweise und andere Filter, verändere damit meine Realität - ohne zu wissen, ob das nun eine weitere Illusion ist.
Ist das wichtig?

Phantom-Schmerz - es ist nicht nur so, dass man das fehlende Teil , das gespürt wird - ich kann das berichten, weil ich ein Teil meines rechten Zeigefingers eingebüßt habe.
Die Nerven, die da an das jeweilige Körperteil führten, sind ja da, die wurden ja nicht vom Gehirn entfernt
man spürt in einem der Nerven ein Schmerz, der natürlich vermittelt, in dem nicht vorhandenen Teil zu sein.
Durch die Spiegeltechnik wird nur Trainiert, die Nerven zu aktivieren um so besser zu zuordnen.
Und natürlich kann sich das Gehirn anhand von Erinnerungen vorstellen, das Körperteil sei noch da.
Ich kann darin keinen Beweis für diese Theorie erkennen.

Was die Hypnose angeht, da muss ich mich nicht weiter drauf eingehen, die ist hier ja im Wesentlichen bekannt.

Träume wie Tag-Träume werden real erlebt, weil wir die Empfindungen dabei beisteuern.
Und - ja das Gehirn kann in seinen Empfindungen getäuscht werden.
Virtuelle Realität können somit angenommen werden - ist ja auch nur ein anderer Filter, eine andere Sichtweise.

Es ist auch schon seit langem bekannt, dass Kinder in Virusellen Welten stärker mit-leben als Ältere - offensichtlich ist das auch noch bei Jugendlichen so.
Dazu gehören die Welten des Filmes genau so dazu.
Wen man da was entdeckt hat, so kann es nur die dazu gehörende Gehirnregion sein, die Funktion ist schon lange bekannt.

Mit Flugsimulatoren lernen Piloten real zu fliegen - natürlich kann man damit genau so alles simulieren, damit ein Patient die Flugangst erleben kann.
Wir waren immer schon fähig, in Virtuelle Realitäten einzusteigen - besser noch geht das mit Lesen, weil da die Fantasie sich noch viel stärker ausleben kann.
Auch bei den Redetrainings vor Avataren verhält es sich ähnlich, wir wollen es ja erleben und nehmen schon deshalb, die einfache Grafik als real an.

die Meditation - sie schafft Klarheit und eröffnet neue Möglichkeiten.
Erfahrungen werden neu sortiert.
Im Traum geschieht das auch, nur wird es uns da meist weniger bewusst.
Eindrücke in de Meditation können uns wie eine Vision vorkommen, beim Traum wissen wir meist nur noch Bruchteile davon.
Wieso soll das eine andere Realität sein?
Es ist durchaus wie andere Wahrnehmung, eine andere Sichtweise oder Standpunkt.

Wir glauben, die Welt ist das was wir sehen, wir wissen aber durchaus, dass eine Bakterie diese Welt anders sieht, ja vielleicht mich als Welt erkennt.
Eben - Standpunkt und Sichtweise
Auch für dieses Bakterium gilt, es sieht die Realität aus anderer Sicht.
Wir sehen die Welt, wie wir sind - falsch würde ich sagen, wir sehen sie nach unserem Standpunkt und Sichtweise.


Der Film ist interessant, im gesamten aber schon sehr oberflächlich.
Schöne Grüße

Elmar

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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Miraculus » Do, 21. Mär 2013 22:00

Hallo zusammen,

@ Elmar:
Der Film ist interessant, im gesamten aber schon sehr oberflächlich.

So hart will ich es nicht ausdrücken - aber ganz weit weg ist meine Einschätzung davon auch nicht. ;)

@ Bogan: Freut mich, wenn das nicht nur nervt oder langweilt! :)

@ Elephant...tschuldige, Hypnophant: :mrgreen: ;-)
Ist die Begrifflichkeit Realität an sich eigentlich nötig? Ich finde irgendwie nein...
Meinst Du "Realität an sich" in Anführungszeichen? Dann eigentlich nein. Aber dadurch, dass das das subjektive Modell von der Realität manchmal auch als "Realität" bezeichnet wird, bzw. die verschiedenen Modelle verschiedener Menschen als "Realitäten", verschafft das mehr Klarheit.
Die Suche nach einer Definition für "Realität" stellt sich mir eher als philosophischer und nicht wissenschaftlicher Drang dar.
Das stimmt, aber das liegt natürlich auch daran, dass viele Grundkonzepte von den Einzelwissenschaften einfach vorausgesetzt und in Anspruch genommen werden, ohne zuvor explizit geklärt worden zu sein. Das ist auch in Ordnung, und meistens reicht auch der normale intuitive Zugang. Das, was hier für "Realität" gilt, gilt übrigens auch für andere Grundbegriffe. Beispielsweise "Denken" oder "Erkennen", "Ursache", "Wirkung", "Bedingung", "Naturgesetz" usw. Die Physiker mögen z.B. davon reden, dass Phänomen A das Phänomen B "verursacht". Was "verursachen" eigentlich bedeutet, wird von der Physik aber nicht geklärt, sondern vorausgesetzt. Man kann durch kein physikalisches Experiment, keine physikalische Modellrechnung und keine physikalische Formel herleiten, was z.B. "Bedingtsein" oder "Kausalität" bedeuten. Das hat prinzipielle methodeische Gründe und ändert sich daher auch mit dem wissenschaftlichen Fortschritt nicht.
(Es kommt übrigens immer wieder vor, dass Wissenschaftler die Grenzen ihres Feldes verlassen und sich mit Fragen beschäftigen, die sie mit den Methoden ihres Faches nicht klären können. Das ist auch absolut legitim, nur sollte derjenige sich dessen dann bewusst sein.)

Und gibt es Fortschritt? Das kommt vielleicht auf die Betrachtungsweise an. Die sehr alte Erkenntnis beispielsweise, dass eine Theorie, die beansprucht, rational begründbar zu sein, sinnvollerweise nichts nichts behaupten kann, was ihre rationale Begründung unmöglich macht, ist in meinen Augen beispielsweise durchaus ein Erkenntnisfortschritt - sogar einer, der auf die griechische Philosophie zurückgeht.
Dennoch wurden auch später - und werden auch heute noch - immer wieder Theorien vertreten, auf die genau diese Kritik zutrifft. (In manchen Fällen haben es die Protagonisten dann selbst gemerkt und ihre früheren Theorien verworfen - aber eigentlich hätte man sich den Umweg ersparen können.) Der Fortschritt, den man eigentlich erreichen könnte, und die Entwicklung, wie sie in der Praxis stattfindet, gehen nicht Hand in Hand. (Um meine Aussage plausibel zu machen, müsste ich jetzt natürlich im Detail darlegen.)
Jeder Versuch Realität zu beschreiben scheint falsifizierbar zu sein...
Nun ja, zum einen ist es ja auch nicht so, dass es nun gar keine Einigkeit gäbe. Viele der Definitionen oder Beschreibungen von "Realität", die in dem Wikipedia-Artikel stehen, widersprechen sich nicht unbedingt, sondern ergänzen sich.
Und wir haben ja durchaus bereits einen intuitiven Begriff von "Realität". Die Definitionsversuche der Wikipedia - habe jetzt nur die ersten Abschnitte gelesen - finde ich nicht schlecht. Was "Realität" ist, erhellt durch die Kontrastierung mit Begriffen wie "Intentionalität" (in etwa: "Gedachtsin") oder Illusion, oder auch, über die ersten Wikipedia-Abschnitte hinaus, mit "idealen" Gegenständen wie z.B. Zahlen oder logischen Gesetzen. Oder auch der Hinweis, dass eine Wirkung vom Realen ausgehend oder auf das Reale hin möglich zu sein scheint, dürfte erhellend sein.
Ich denke, das ist nicht so sehr das Problem. Eher ist die Kontroverse bei den Fragen, was nun eben genau im Sinne so einer Definition "real" ist und was nicht, und inweiweit die so definierte Realität erkennbar ist.

Zum Zweiten kann man Begriffe im Grunde immer relativ frei definieren, wenn man mit ihnen einfach einen bestimmten Sprachgebrauch fetsetzt (Nominaldefinition). Theoretisch könnte ich z.B. "Realität" auch so definieren: "Etwas ist dann und nur dann real, wenn es aus Platin besteht." Wenn ich mich einfach nur festlege, dass ich - entgegen dem üblichen Sprachgebrauch - die Begriffe "Platin" und "real" künftig synonym benutzen möchte, dann ist das nicht "falsch". Aber es macht natürlich wenig Sinn, wenn man etwas dem allgemeinen Sprachgevrauch oder dem intuitiven Verständnis "engegendefiniert". Definitionen können also nicht eigentlich "falsch" sein, soweit sie keine Aussage über die Wirklichkeit machen, sondern nur die Verwendung sprachlicher Ausdrücke per Konvention festlegen. Eine Definition in diesem Sinne kann schlimmstenfalls irreführend, unbrauchbar oder selbstwidersprüchlich sein.

Wenn ich z.B. die Realität als "Platin" definiere, dann verfehle ich natürlich völlig den üblichen Sinn dessen, was man gemeinhin mit dem Wort "Realität" im Deutschen bezeichnet. Die Definition wäre also völlig unbrauchbar und irreführend.
Es kommt beispielsweise insbesondere vor, dass jemand, der irgendetwas so und so definiert, damit eventuell die Grenzen so eng (respektive so weit) zieht, dass bestimmte Phänomene ausgeschlossen (resp. eingeschlossen) werden, die sinnvollerweise entsprechend dem allgemeinen Sprachgebrauch oder nach der Logik der Sache aber unter den entsprechenden Begriff fallen sollten (resp. nicht fallen sollten. Manche Definitionen sind übrigens auch in einer Hinsicht zu eng und in einer anderen zu weit.) Wenn ich beispielsweise Realität mit "Platin" gleichsetze, dann ist die Definition natürlich viel zu eng. Denn alles, was Platin ist, ist - gemäß dem allgemeinen Verständnis - "real", aber nicht alles, was real ist, ist Platin.

Weiterhin kann man natürlich beispielsweise eventuell zeigen, dass jemand sich mit seiner Definition eines Begriffs und der Art, wie er ihn dann später anwendet, widerspricht. (Wenn jemand Realität so und so definiert, dann aber im weiteren Verlauf Dinge "real" nennt, die von der Definition her eigentlich nicht zur Realität gehören.)

Nun haben wir natürlich von vornherein ein gewisses Verständnis von "Realität", und eine Definition sollte diesem gerecht werden. Es kann aber nun vielleicht auch sein, und darauf will ich hinaus, dass zwei Definitionen von "Realität" beide weitgehend dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen und der "gemeinten Sache" angemessen sind, sich aber im Detail dennoch unterscheiden. Es gibt nämlich oft durchaus auch eine gewisse Freiheit bei der Festlegung der Grenzen eines Begriffs, selbst wenn der Begriff in seinem Kern "vorgegeben" ist. Hier kann also in einigen Fällen eine gewisse "legitime" Willkürlichkeit bestehen.
In diesem Fall besteht nicht unbedingt eine sachliche Differenz in den Meinungen der Personen; es besteht dann vielleicht nur ein Unterschied in der Benutzung von Begriffen.
Man muss also immer sehen, ob Leute wirklich etwas sagen, was sich widerspricht, oder ob sie nur die Begriffe etwas anders benutzen, in der Sache aber ganz ähnlich denken, und sich die sprachlichen Divergenzen durch eine Begriffsanalyse bereinigen lassen.
Und dann kann es auch sein, dass zwei Leute "Realität" oder sonst etwas zwar verschieden definieren, aber die Definitionen weitgehend äquivalent sind, also letztlich auf das Gleiche hinauslaufen.
Oder zwei leute haben zwar die exakt gleiche Definition von etwas, sind sich aus sachlichen Gründen aber nicht einig, ob eine ganz bestimmte Sache nun unter die Definition fällt oder nicht.

Das alles sage ich deswegen, wei ich darelgen möchte, dass verschiedene Definitionesversuche zur "Realität" einander manchmal ergänzen, und im Kern nicht so verschieden oder unvereinbar sind, wie Du beim Lesen vielleicht den Eindruck hattest.
Ist doch wie bei einem Puzzle (die Pondoria) dass man Stück für Stück zusammensetzt.
Dass man puzzleartig von dem einen zum anderen schließt, z.B. vom beobachtbaren Phänomen auf die beste Erklärung, ist tatsächlich in den meisten Wissenschaften ein ganz wichtiges Prinzip. Das hängt auch nicht von der Endlichkeit oder Unendlichkeit ab, meine ich. ;)
Traum-Realität, Gedanken-Realität, Gegenstands-Realität, Kausal-Realität, etc. --> so fänd ich es viel besser und verständlicher WAS gemeint ist in welchem Umfeld unter welchen Vorraussetzungen.
Das wäre ein Beispiel von "analogen" Verwendungen von Begriffen. Es gibt einen gemeinsamen Sinn im Unterschiedlichen.
. Oje, durch die Mehrdeutigkeit der Begrifflichkeiten wirds grübeln nicht einfacher!!
Nein, ganz im Gegenteil! :mrgreen: Ganz viele Fehlschlüsse beruhen auf uneindeutiger Begriffsverwendung! Die sorgt für viele Verwirrungen. "Äquivokation/Homonymie" nennt man das, wenn ein Wort verschiedene Bedeutungen hat, und das ist eine Falle, in die man leicht hineinfällt. ;)

Ein Beispiel (kürzlich bei einer Suche nach was anderem gefunden:

"Objectivity is a subject's delusion that observing can be done without him. Invoking objectivity is abrogating responsibility, hence its popularity."
(Heinz v. Förster [Sic!])
http://www.michael-michaelis.de/htdocs/ ... krit/print
Sinngemäß:
"Objektivität ist die Illusion eines Subjektes, dass ein Beobachten ohne es selbst als Beobachter stattfinden kann..."

Man müsste jetzt aus dem genaueren Kontext (den ich nicht kenne) den Sinn heraus rekonstruieren, aber ich vermute mal, dass das so gemeint ist: Beobachten ist eine Tätigkeit eines Subjekts, also subjektiv, also nicht objektiv.

Hier dürfte dann eine "Äquivokation" folgender Art bestehen: "Subjektiv" kann bedeuten, dass etwas zu einem Subjekt gehört. In diesem Sinne sind psychische "Akte" wie Wollen, meinen Empfinden, Wahrnehmen, überlegen, sich wohl fühlen usw. "subjektiv", denn sie gehören zu einem Subjekt. Der Gegenbegriff ist das Objekt im Sinne einer "Nur-Sache".
In einem anderen Sinne bedeutet "subjektiv" aber so etwas wie "nicht der Realität entsprechend, nur in der Vorstellung des Subjekts vorhanden".
Wenn jemand etwas beobachtet, dann ist der Akt der Wahrnehmung natürlich psychisch und dem Subjekt zugehörig - und in diesem Sinne "subjektiv". Gleichzeitig kann aber der sachliche Gehalt der Wahrnhemungs- und Denkakte sehrwohl (einigermaßen) der Wirklichkeit entsprechen und in diesem Sinne sehrwohl "objektiv" sein ("objektiv" also im Sinne von "realistisch").

Im Übrigen bezieht sich v. Foersters Behauptung ihrerseits offensichtlich auf die Natur der menschlichen Wharnehmung "an sich", auf "Subjektivität", auf "Objektivität" und auf das Verhältnis von alledem.
Nur wenn man einiges darüber weiß (oder zu wissen meint), wie Subjektivität und Objektivität "beschaffen" sind und in welchem Verhältnis sie stehen, kann man so eine weitreichende Aussage tätigen. Und diese Aussage ist natürlich "objektiv" gemeint, beansprucht also "objektive Erkenntnis", auch wenn das offenbar der Intention v. Foersters widerspricht. Sonst wäre sie irrelevant und würde sich insbesondere nicht für eine Polmik gegen den Anspruch auf "objektive Erkenntnis" eignen.

Auch strikt skeptische Aussagen wie "man kann nichts wirklich erkennen" usw. sind natürlich behauptende Aussagen, sogar solche mit Anspruch auf Allgemeingeltung (obwohl das eigentlich ein Selbstwiderspruch ist). Aber auch ein "milderer" skeptischer Anspruch ist übrigens nicht weniger "begründungsbedürftg" als ein kritisch-realistischer Standpunkt, noch gar "toleranter".
Das ist etwas, was mich übrigens immer wieder ärgert. Viele Leute glauben, dass es höchst "vermessen" wäre, eine inhaltliche Aussage zu einem Thema für wahr zu halten, und meinen, man dürfe nichts für erkennbar oder gar wahr erachten. So eine Position enthält aber natürlich auch einen Wahrheits- und Erkenntnisanspruch, wenn sie überhaupt etwas aussagen will, und zwar einen sehr weitreichenden.
(Klar ist aber natürlich auch, dass wir sehr viel nicht wissen, sehr vieles nur vage und ungenau wissen oder uns leicht irren können; Bescheidenheit und Sorgfalt sind also durchaus berechtigte Tugenden.)
Zuletzt geändert von Miraculus am Fr, 22. Mär 2013 20:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Borgan » Fr, 22. Mär 2013 08:26

Nein Miraculus - es nervt überhaupt nicht, im gegenteil.
Klage nicht dass Gott den Tiger erschaffen hat , sondern danke dass er ihm keine Flügel gegeben hat

Alles Liebe
Monika

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Re: Film über Wirklichkeit und Wahrnehmung

Ungelesener Beitrag von Hypnophant » So, 24. Mär 2013 20:43

Das alles sage ich deswegen, wei ich darelgen möchte, dass verschiedene Definitionesversuche zur "Realität" einander manchmal ergänzen, und im Kern nicht so verschieden oder unvereinbar sind, wie Du beim Lesen vielleicht den Eindruck hattest.
Danke, den Eindruck hatte ich tatsächlich. :)

Verstehe ich dann die Philosophie richtig wenn ich sage: "Die Philosophie ist die Wissenschaft die aufgrund der Ergebnisse aller anderen Wissenschaften zu erklären versucht was Realität ist (sofern es um die Frage 'Was ist Realität? geht). Realität ist demzufolge NUR eine Sache der Definition."
Das ist meine Schlussfolgerung aus dem, was ich gerade über Philosophie bei wikipedia gelesen habe.

Realität entstünde also erst dadurch dass sie definiert wird.
Worüber gestritten werden könnte wäre dann also z.B. ob so ein "fehlendes Puzzleteilchen", wovon es nur eine ungefähre Vorstellung gibt, bereits als real gilt weil man schon in etwa weiß wie es aussieht und Gedanken ja real sind.

Ein paar Philosophien würden den Denkansatz vielleicht missbilligen, ein paar vielleicht nicht - sobald aber eine Definition da ist, müssten beide Richtungen ihre Realitätsansichten ändern.
Richtig?

Aus den verschiedenen geschichtlichen Denkansätzen und Sichtweisen sind ja immer wieder neue Ideen und Modelle konstruiert worden. Philosophische Strömungen verschiedenster Arten entstanden die entweder aufeinander aufbauen oder auch einen bestimmten Denkansatz völlig überwerfen und stattdessen etwas anderes behaupten (z.B. Platon & Aristoteles - Ideenlehre).
Manche sehr alte Philosophen prägten durch ihre Anschauungen und Ausführungen das Weltbild bis in die heutige Zeit und deren "Lehren" gelten heute noch.

Wobei ja eigentlich alles in einem ständigen Fluss und Wechsel ist.
Sag ich dir zum Beispiel: "Das ist ein Apfel. Der Apfel ist rot." Dann sind das zwei Behauptungen, die per Definition erstmal wahr sind. Allerdings wirst du einem anderen vielleicht nicht direkt genau das weitergeben was ich dir gesagt habe. "Das ist ein Apfel, aber er ist nicht immer rot.", könntest du z.b. sagen und somit immer noch die Wahrheit sagen. Du hast meinem Satz aber etwas hinzugefügt.
Nun kommt jemand daher der sagt: "Es gibt nur grüne Äpfel. Deine Frucht ist aber rot, also muss sie etwas anderes sein."
Oder jemand der sagt: "Sind die Früchte den Farben zuzuordnen oder andersrum? Sind grüne Äpfel schlecht weil sie sauer sind?"

Nun all Fragen bringen uns einer Wahrheit vielleicht näher, es gibt grüne und rote Äpfel, aber was ist mit den gelben? Gibt es dann auch blaue? Sind Pflaumen und Orangen vielleicht auch Äpfel? All diesen Früchten ist ja etwas gemeinsam.
Die Definitionen unterscheiden alle Früchte nach Beschaffenheit und Aussehen. Aber sind die Unterscheidungen sinnvoll gewählt?
Apfel, Birne, Pflaume, Orange, Pfirsich, all diese Früchte wachsen an Pflanzen. Zwar unterschiedlichen, aber auch nicht SO unterschiedlichen. So weisen Pflaume und Pfirsich einen großen Kern auf, Apfel und Birne viele kleine. Aber alle haben Kerne.
Nun züchtet man eine neue Apfelart indem einen Apfel mit einer Pflaume kreuzt und erhält einen Apfel der aussieht wie eine Pflaume, auch den großen Kern hat, aber weiterhin schmeckt wie ein Apfel.
Was hat man dann? Eine Pflaume oder einen Apfel oder einen Pflapfel?
Okay, da gehts jetzt um Ethik in der Genetik, aber da wird plötzlich eine neue Wahrheit ERSCHAFFEN. Also ein Wesen das vorher nicht auf natürliche Weise hätte entstehen können (Naturgestz).
Diese Wahrheit wurde erst möglich durch genetische Forschungen (die man im Mittelalter noch gar nicht kannte). Aber die Definitionen über "Was ist ein Apfel" werden von jetzt an immer mit Bezug zum Pflapfel gestellt werden müssen, was ja eine Apfel-Art ist. Oder auch Abfall-Abart, je nachdem ob sich der Pflapfel als nützlich erweist. :)

Was ich eigentlich sagen will:
Wenn doch, um eine universelle Aussage zu tätigen (was ist Realität), alle bisherigen Wahrheiten und Erkenntnisse in Betracht gezogen werden müssen...wieso werden dann alte Wahrheiten über den Haufen geworfen?
Wenn ich definieren möchte was Realität ist, dann muss ich doch alle bisherigen Erkenntnisse denselben Wahrheitsgehalt beimessen, denn sie verlieren ja nicht einfach mal so eben ihre Gültigkeit.
Warum wird das trotzdem gemacht? Eigenen sich manche Modelle einfach nicht mehr dafür diese Frage zu beantworten und werden deshalb "gestrichen"?
Ich kann ja verschiedenes verbinden und dadruch zu neuen Erkenntnissen kommen (Pflapfel), aber ich kann nicht sagen dass der Apfel nun keine Bedeutung mehr hat nur weil der Pflapfel erschaffen wurde.

Müsste man, um zu einer universellen Aussage zu kommen, entgegen der Aufsplittung in Unterarten und noch mehr Unterarten (grüne Äpfel, rote Äpfel, saure Äpfel, süße Äpfel) nicht eigentlich den umgekehrten Weg gehen um alles zusammenzufassen?
Ob süß oder sauer, rot oder grün -- das ist ein Apfel. Der Pflapfel aber ist nur ein Teil dessen.

Wäre dieser umgekehrte Weg für die Frage nach der Realität vielleicht erfolgversprechender?
Denn wenn ich mehrere Denkansätze "kreuze" und vereinige um zu einer universellen Aussage zu kommen, so entferne ich mich doch gleichzeitig vom eigentlichen Urspung. Ich würde eine Sicht auf absolute Wahrheit verschleiern.

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